Julia Pitera: Spektakle nie są nam potrzebne

Im więcej władza informuje obywateli o swojej pracy - tym twardszy znak poprawy jakości. Tam, gdzie takiej poprawy nie widać - radni muszą wziąć się do roboty i lepiej nadzorować władzę wykonawczą – w wywiadzie dla Myślenickiego Miesięcznika Powiatowego SEDNO mówi Julia Pitera, pełnomocnik do spraw opracowania programu zapobiegającego Nieprawidłowościom w instytucjach publicznych przy kancelarii Prezesa rady Ministrów

Dzisiaj wywiad przeczytać możecie także na łamach miasto-info.pl

SEDNO: Czy może Pani krótko przybliżyć Czytelnikom drogę, jaką przemierzyła od momentu otrzymania kredytu zaufania ze strony Pana Premiera Donalda Tuska zostając sekretarzem stanu w Jego kancelarii oraz będąc powołaną na stanowisko pełnomocnika rządu spraw opracowania programu zwalczania nadużyć w instytucjach publicznych?

Po ukończeniu studiów, od 1980 roku, pracowałam w Instytucie Badań Literackich PAN, potem przez rok w Kancelarii Lecha Wałęsy, następnie w Biurze Reformy Administracji Publicznej URM. Przez następne 4 lata (do 1998 r.) redagowałam program TVP 2 "Pytania o Polskę" . Równocześnie od 1994 r. byłam radną Rady Warszawy (do 2005 r.), a od 1999 r. zaangażowałam się w działalność Transparenty International Polska, z której to organizacji odeszłam w 2005 r. w związku ze startem w wy¬borach do Sejmu RP.

SEDNO: Dzisiaj, po ponad roku sprawowania tego ważnego urzędu, może Pani już powiedzieć, które z przepisów ustaw dotyczących CBA sprawdziły się, czyli które z nich rzeczywiście przeciwdziałają zjawisku korupcji, a które należałby poddać weryfikacji, bądź zupełnie zmienić?

Uważam nadal, że prewencja jest bardzo ważnym elementem systemu przeciwdziałania przestępstwom korupcyjnym. Szkoda, że twórcy ustawy o CBA zlekceważyli postulat o wzmocnieniu pionu analityczno – monitorującego tej instytucji. Staram się wypełniać ten niedostatek.

SEDNO: Podczas otrzymywania nominacji z rąk Premiera wypowiedziała Pani znamienne słowa o tym, że urzędnicy państwowi muszą dobrze służyć obywatelom. Co, według Pani, oznacza „dobrze służyć”? Jakie cechy winien wykazywać urzędnik samorządowy, taki jak burmistrz czy wójt?

Najistotniejsze jest przedefiniowanie słowa „lojalność” w życiu publicznym. Przez długi czas urzędnicy, którzy obejmowali urzędy po wyborach uważali, że powinni być lojalni wobec swoich politycznych zwierzchników. I gdy zdarzało się, że ci polityczni zwierzchnicy nie zawsze kierowali się interesem publicznym, ich podwładni poddawani byli nie lada próbie, z której nie zawsze wychodzili zwycięsko, przyjmując kurs na interes partyjny, nie państwowy. A dobra służba to lojalność wobec państwa poprzez przestrzeganie prawa i kierowanie się wyłącznie interesem publicznym.

SEDNO: Jaki jest stosunek PO, którą Pani reprezentuje, do zagadnień korupcji? PiS walkę z korupcją traktował jako narzędzie polityczno - propagandowe i deklarował jej priorytetowość w swoim zarządzaniu państwem. Społeczeństwo małych miast, takich jak to, gdzie wydawane jest SEDNO, obserwuje od czasu zmiany rządu wyciszenie problematyki zwalczania korupcji. Czy jest to tylko cisza medialna związana z inną koncepcją wizerunku czy może działania rządu w celu ograniczenia patologii osłabły? A może to co fundował nam gabinet Jarosława Kaczyńskiego miało znamiona histerii? Może cała ta deklarowana przez PiS wojna miała znamiona walki z wiatrakami?

Polacy – tak jak obywatele innych demokratycznych państw – wybierając władze w wyborach powszechnych oczekują skutecznego rządzenia, podejmowania decyzji, które przełożą się na wymierne w życiu codziennym efekty. Chcą zajmować się swoimi sprawami i wcale nie oczekują, że rządzący na co dzień będą nieustannie angażować opinię publiczną w rozwiązywanie problemów, które muszą rozwiązywać w ramach obowiązków. Tak więc nie jest ważny spektakl wokół zatrzymania tego czy innego urzędnika, ale to, czy wreszcie urzędy sprawniej pracują. A jeśli ktoś został aresztowany, to niech zostanie osądzony i ukarany proporcjonalnie do swojej winy. Po co nam spektakl? Obywatele nie powinni bać się władzy, lecz mieć poczucie bezpieczeństwa i świadomość nieuchronności konsekwencji łamania prawa. Tak więc ocena zjawiska korupcji nie zmieniła się. Zmieniła się zasadniczo filozofia sprawowania władzy.

SEDNO: Jaka według Pani jest obecnie skala korupcji i nieprawidłowości z niej wynikłych w kraju i czy według Pani oceny, sytuacja się poprawia czy pogarsza wraz z upływem czasu od momentu transformacji ustrojowej? Polska normalnieje i zbliża się do standardów, np. skandynawskich?

Do standardów skandynawskich droga daleka, gdyż w Szwecji np. pierwsze przepisy o jawności informacji publicznej mają już ponad 200 lat, a więc tradycja przejrzystości życia publicznego jest znacznie trwalsza. Natomiast moim zdaniem jesteśmy na niezłej drodze. Przyzwolenie na nadużywanie władzy kurczy się znacząco, organy państwa są wprawdzie znacznie cichsze, co nie znaczy mniej aktywne. Miernikiem poprawy sytuacji jest zawsze sprawność organów państwa. Im mniej opieszałości i bezczynności, im mniej uchylanych na drodze instancyjnej decyzji, im więcej władza informuje obywateli o swojej pracy, tym to twardszy znak poprawy jakości. Tam, gdzie takiej poprawy nie widać, radni muszą wziąć się do roboty i lepiej nadzorować władzę wykonawczą.

SEDNO: Potencjalnie najbardziej narażoną na korupcję sferą jest styk administracji i przedsiębiorczości. Do ubiegłego roku dość rygorystycznie kontrolowany przez prawo zamówień publicznych obszar stał się niestety polem do nadużyć ze względu m.in. na podniesienie progu, od którego gminy zobowiązane są do wyboru oferenta w drodze przetargu. Dziś można zawrzeć umowę na usługi lub dostawy o wartości nawet 60 - ciu kilku tysięcy złotych, udzielając zamówienia w trybie z wolnej ręki. Do tej pory jednym z najskuteczniej działających mechanizmów antykorupcyjnych była jawność postępowania przetargowego. Przedsiębiorcy, w trosce o swoje własne interesy, nie dopuszczali do niegospodarności w samorządach. Teraz wiele podmiotów nie jest nawet informowanych o tym jakie zamówienia, komu i za jaką cenę są udzielane. Przypominając stare przysłowie: „ziarnko do ziarnka…” można założyć, że skala nadużyć przy zamówieniach rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych może być ogromna. Czy państwo posiada skuteczne mechanizmy kontroli wydawanych publicznych pieniędzy?

Państwo posiada skuteczne instrumenty, niestety są one niedostatecznie wykorzystywane. Bo co to znaczy brak informacji o przetargach? Jest ustawa o dostępie do informacji z 2001 r. Należy z niej korzystać, aż do drogi sądowej. Jest Urząd Zamówień Publicznych, który kontroluje przetargi, jeśli są przesłanki by uznać, że doszło do naruszenia prawa. Są jeszcze na poziomie samorządu radni, na których spoczywa ustawowy obowiązek kontroli władzy wykonawczej. Jest wreszcie Regionalna Izba Obrachunkowa, której uprawnieniem jest kontrola samorządu, również pod względem celowości.

SEDNO: Jakie konsekwencje mogą spotkać urzędników zawierających wyjątkowo niekorzystne umowy?

Trudno ocenić te konsekwencje bez znajomości konkretnego przypadku. Może to być naruszenie dyscypliny finansów publicznych, może też być jakaś kwalifikacja karna. Ale co to będzie, musi stwierdzić któryś z organów, który wcześniej przywołałam.

Korzystając z rozległej wiedzy i doświadczenia poprosimy o ocenę kilku dość niejasnych sytuacji, jakie miały miejsce w naszej gminie. Wywołują one po dziś dzień sporo kontrowersji wśród mieszkańców i niestety żadnej reakcji odpowiednich służb. Prosimy o komentarz do każdej z nich.

SEDNO: Sytuacja pierwsza:

Gmina Myślenice, będąca do niedawna większościowym udziałowcem miejscowego PKS, zdecydowała w ubiegłym roku o jego prywatyzacji i po przeprowadzonym postępowaniu zbyła swoje udziały przedsiębiorstwu MPK Łódź. Tuż przed tym sprzedała jednak część terenów należących do PKS, położonych w doskonałej lokalizacji, grupie miejscowych kupców. Ogromne kontrowersje wzbudził zarówno sposób wybrania nabywcy, pomijający przetarg i nie dający żadnych szans innym podmiotom, jak i cena jaką zapłacono za grunt. Oficjalnie pojawiły się dwie wyceny tej nieruchomości, różniące się o kilka milionów złotych, a opowiadający się za wyższą wyceną prezes został odwołany. Smaczku całej sprawie dodaje również fakt, że pół roku temu prawomocną decyzją Sądu Gospodarczego uchylono uchwałę o sprzedaży działki, a uzasadnienie, mimo że w sposób jednoznaczny wskazywało na szereg nieprawidłowości, nie spowodowało żadnych konsekwencji i nieruchomość pozostała własnością kupieckiej spółki, której jednym z udziałowców jest myślenicka radna.
Gmina, występując jako udziałowiec spółki i podejmując ważne decyzje dotyczące jej majątku, nie jest zobowiązana do stosowania przepisów prawa zamówień publicznych czy choćby zwyczajowo pojętej gospodarności i rzetelności? Czy prawdopodobna utrata kilku milionów złotych w wyniku kompletnie niedorzecznej rezygnacji z przetargu na sprzedaż gruntu nie powinna stać się przedmiotem dociekań służb zajmujących się korupcją?

Sytuacja druga:

W 2004 roku gmina Myślenice podjęła dość kuriozalną decyzję z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych i postanowiła zaprosić miejscowego przedsiębiorcę B. do utworzenia spółki zajmującej się zagospodarowaniem odpadów. Jako, że przedsiębiorca stał się większościowym udziałowcem spółki (60%), gmina utraciła całkowitą kontrolę nad posiadanym przez lata wysypiskiem, a ilość i pochodzenie odpadów, które przywieziono w ostatnich latach na teren składowiska, spowodowała liczne protesty miejscowej ludności. W tym czasie bez pozwolenia na budowę rozbudowano składowisko i użytkowano bez pozwolenia na użytkowanie.
Niewyjaśnione do dziś pozostały kwestie prac, jakie wykonała dla spółki firma, której udziałowcem jest jeden z synów przedsiębiorcy B. W 2007 roku przedsiębiorca odsprzedał swoje udziały gminie, pozostając jednak przez długi czas jej prokurentem. Czy zapraszanie do tworzenia spółki z pominięciem innych podmiotów jest prawidłową formą wyboru przedsiębiorcy i czy w ogóle taki rodzaj współpracy pomiędzy gminą, a prywatnym biznesem, jest dopuszczalny czy też stanowi tylko furtkę w celu ominięcia przepisów o zamówieniach publicznych?

Sytuacja trzecia

W 2008 roku burmistrz Myślenic wydał decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach dla budowy na terenie wynajmowanym przez przedsiębiorcę B. dużej spółce drogowej wytwórni mas bitumicznych. Uczynił to, mimo wyraźnego zapisu w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, zakazującego inwestycji stosujących materiały szkodliwe dla środowiska ze względu na bliskość zbiornika wody pitnej dla Krakowa. Taki jasno sformułowany i jednoznaczny zakaz jest jednak całkowicie i świadomie ignorowany, nawet w raporcie oddziaływania na środowisko tego przedsięwzięcia, który był podstawą wydania decyzji.
Z drugiej strony innemu inwestorowi, również posiadającemu tereny objęte strefą ochronną, odmawia się lokalizacji stacji paliw, powołując się na zapisy tegoż planu. Sytuacja, w której ten sam przepis interpretuje się w dokładnie odmienny sposób w stosunku do różnych przedsiębiorców. nie powinna rodzić podejrzeń o stronniczość lub możliwość korupcji?

Z ogólnego opisu nie wygląda to dobrze. W takich przypadkach zawsze przed oceną zdarzenia zbieram kompletną dokumentację. Każda decyzja władzy publicznej musi być bowiem wydana w oparciu o konkretne przepisy i udokumentowana. Musi też być poprzedzona odpowiednim postępowaniem. W tym wypadku obiecuję, że po otrzymaniu trochę bardziej szczegółowych informacji (do mojej wiadomości) sprawę na pewno podejmę.

SEDNO: Czy pani zdaniem dopuszczalne jest, aby funkcję urzędnika samorządowego na kierowniczym stanowisku pełniła osoba skazana i odbywająca karę za fałszowanie dokumentów czy potwierdzanie nieprawdy? Co mogą zrobić mieszkańcy, którzy nie godzą się na taki stan rzeczy, a władze lokalne nie reagują?

Odpowiedzialność za decyzje kadrowe spadają na kierownika jednostki. I będzie on ponosił za nią odpowiedzialność w następnych wyborach. Nie wątpię, że „SEDNO” skrzętnie mu to wypomni.

SEDNO: W sensie formalnym, jeśli nie ma zakazu sprawowania funkcji w wyroku sądowym, lub funkcja z automatu nie wygasa po prawomocnym wyroku – niewiele można zrobić. Misja społeczna jakiej się Pani podjęła pozwala normalnie żyć? Znana była sytuacja podpalenia samochodu, czy w związku z obowiązkami zwalczania patologii korupcji cierpi jakieś uciążliwości, ktoś grozi, porusza się z ochroną?

Czasami spotykają mnie rozmaite przykrości, ale prawdę powiedziawszy nie spodziewa¬łam się lekkiego życia, więc nie mam zamiaru się skarżyć. Jeśli uda się choć trochę poprawić codzienne życie Polaków – wszelkie przykrości przestaną mieć w ogóle jakiekolwiek znaczenie.

SEDNO: Z wykształcenia jest Pani filologiem polskim, dyplomowanym dokumentalistą. Na ile wykształcenie humanistyczne przydaje się w wypełnianiu obecnych obowiązków?

Sądzę, że wyobraźnia i skrupulatność, nieodłącznie towarzyszące tym dziedzinom, są niezwykle przydatne w wypełnianiu moich obowiązków.

SEDNO: Miała Pani kiedykolwiek okazję usłyszeć, bądź może przebywać w Myślenicach? Z czym kojarzy się to miasto?

Oczywiście, że znam Myślenice. Wielokrotnie się w nich zatrzymywałam - choćby w drodze do Zakopanego! Ma przecież blisko 700 – letnią historię, sporo starej architektury, a nawet ruiny budowli obronnej.

SEDNO: Czy na zakończenie naszej rozmowy może Pani powiedzieć parę słów na temat swoich pozazawodowych zainteresowań? Znajduje Pani czas na hobby, jeśli tak, to jakie, czy uprawia Pani sport, lubi gotować, czytać, pójść do kina na dobry (jeśli tak, to jaki?) film?

Bardzo lubię czytać literaturę sensacyjną, biografie i powieści obyczajowe (również historyczne). Sportów specjalnie nie uprawiam, za to lubię wędrówki i zwiedzanie. Z gotowaniem jest teraz gorzej, choć kilkanaście lat temu napisałam nawet książkę kucharską. Kino bardzo lubię, w końcu z filmu pisałam pracę magisterską! W ogóle lubię wiele rzeczy, gorzej niestety z czasem.

Dziękujemy za rozmowę.